The Company Community Forum

Trudno ocenić.
W pierwszej kolejności obstawiałbym: gatunek gatunkowi wilkiem.
Z drugiej strony spójrzmy w jakim położeniu były murzyny 100 lat temu, a w jakim są dzisiaj i jak ustawiają białasów.

Ludzie to inteligentny gatunek???

K9Darek wrote:Ludzie to inteligentny gatunek???

W większości niestety nie, ale to też dzięki ludziom dzisiaj piszemy po necie między innymi, konkretniej dzięki wybitnym jednostkom.

A co do tematu, to byłby jeszcze większy rozpiździel na planecie co najwyżej, ot kolejna nacja lub rasa ze swoimi ułomnościami i doskonałościami.

A tak w ogóle to kto powiedział, że ludzie są pierwszą cywilizacją techniczną?

xandra wrote:A tak w ogóle to kto powiedział, że ludzie są pierwszą cywilizacją techniczną?

No cóż, brakuje dowodów, że było inaczej, więc zakłądamy, że tak jest. Faktem jest, że cywilizacja rozwijała się i upadała wiele razy - chociażby kolaps cywilizacyjny spowodowany przez enigmatyczne "Ludy Morza" czy epoka lodowcowa. "Prehistoria" znaczy tyle "czasy, o których nie mamy wiadomości historycznych (bo nie przetrwały)" a nie "czasy gdy ludzie mieszkali w jaskiniach i porozumiewali się chrząkaniem". Warto poczytać też o takich zagadkach, jak np. upadek cywilizacji Mohendżo Daro. Jednakże, nic nie wskazuje na to, żeby jakakolwiek cywilizacja osiągnęła poziom wyższy niż quasiśredniowieczny. Zresztą, generalnie wygląda na to, że jest to bardzo trudne - w zasadzie jedyną znaną nam cywilizacją, która osiągnęła to samodzielnie, jest Europa Zachodnia. Pisarze fantasy mają sporo racji ukazując światy tkwiące w "wiecznym średniowieczu".
Natomiast co do dwóch gatunków inteligentnych... To faktem jest, że współistniały. Tzw. neandertalczycy prawdopodobnie byli odrębnym gatunkiem - nie przodkami homo sapiens, lecz ich "kuzynami" (choć wielu współczesnych homo sapiens ma w sobie trochę krwi neandertalczyków ze względu na istnienie związków mieszanych).
I współistnieli z homo sapiens przez tysiące lat... ludzie nie uświadamiają sobie rozmiarów "otchłani czasu". Ludzkość istnieje od setek tysięcy lat - to nie żadna teoria spiskowa, tylko fakt naukowy. Kto wie, co się zmieściło w tych tysiącach... Więc jak wyżej - z braku dowodów, nie przyjmuję istnienia dawnych cywilizacji technicznych, ale też nie wykluczam ich na 100%.

Najlepszym dowodem na to, że tak właśnie mogło być, a więc istniała jakaś cywilizacja techniczna przed nami są podania i legendy o "bogach" podróżujących po niebie w ognistych rydwanach i... brak jakichkolwiek dowodów fizycznych.

Jakkolwiek to zabrzmiało niemal w każdej kulturze wspomina się właśnie o takich bogach, o podróżach po niebie i różnych dziwnych zjawiskach, włącznie z całkiem dobrze opisaną dylatacją czasu: paranormalne/dylatacja-czasu-boskie-spotkanie-odpowiedzi-t5624.html czy "bitwą bogów", która rozegrała się w średniowieczu, nie mogę teraz tego filmu znaleźć na kanale Kosmiczne opowieści, ale wrzucę jak znajdę.

Jeżeli tyle kultur niezależnych od siebie i rozrzuconych po całym globie ma przesłania i legendy na ten temat to trudno je zignorować i wcisnąć między bajki. To po prostu byłoby nielogiczne.


Dowód na to, że obcy pomagali przy budowaniu piramid

Paradoksalny brak dowodów w postaci znalezisk archeologicznych także może być dowodem pośrednim. Owszem, nasi przodkowie budowali monumentalne struktury, które przetrwały tysiące lat, ale wystarczy sobie zadać jedno proste pytanie. Co zostanie po naszej cywilizacji za lat powiedzmy tysiąc? Otóż niewiele, by nie powiedzieć nic. Samochody? Rozpadną się w pył, podobnie jak nasze nowoczesne budynki. Inne drobne przedmioty czeka prawdopodobnie podobny los, choć oczywiście te z tworzyw sztucznych mogłyby się ewentualnie w jakimś tam stanie zachować, choć wcale niekoniecznie:

Tworzywa sztuczne rozkładają się od 100 do nawet 1000 lat. Plastikowe papierki po cukierkach i batonikach potrzebują około 450 lat, pieluchy jednorazowe – tyle samo, a reklamówka będzie istnieć niewiele krócej – około 400 lat.

Poza tym budowle naszych przodków przejawiają dziwne właściwości i zaskakują parametrami czy choćby samym usytuowaniem geograficznym przeczącym tezie, jakoby ludzie w tamtych czasach nie dysponowali zaawansowaną wiedzą astronomiczną. Bo jak wytłumaczyć, że Wielka Piramida w Gizie jest odchylona od strony północnej 2'28" na północny-zachód i od strony południowej 1'57" na południowy-zachód - co nie jest błędem budowniczych, a skutkiem dryfu kontynentalnego. Kiedyś stała dokładnie na osi północ-południe. No właśnie, ale czy to faktycznie była wiedza ludzi, naszych bezpośrednich przodków?

A co, jeśli wszystko co odnajdujemy, pradawne świątynie, szkielety dinozaurów, owady w bursztynie i inne tego typu rzeczy wcale nie są prawdziwe? Jest taka książka Terrego Pratchetta, która przewraca do góry nogami całą magie Świata Dysku z której ten autor słynie. Uciekł mi w tej chwili tytuł. Fabuła sprowadza się do tego, że Świat Dysku wcale nie jest magicznym tworem, tylko został zbudowany przez tajemniczą cywilizację, a kości i szkielety zostały podrzucone specjalnie

A co, jeżeli to wszystko: opowieści, znaleziska, artefakty tylko okruszki, które trzeba odpowiednio połączyć, by dojść do wniosku, że w sumie to bardzo coś tu nie pasuje i nie koniecznie jest prawdziwe, a my albo faktycznie żyliśmy jednocześnie z inną, bardziej zaawansowaną cywilizacją albo żyjemy w symulacji, w której ktoś postanowił sobie zrobić parę dowcipów

Najlepszym dowodem na to, że tak właśnie mogło być, a więc istniała jakaś cywilizacja techniczna przed nami są podania i legendy o "bogach" podróżujących po niebie w ognistych rydwanach i... brak jakichkolwiek dowodów fizycznych.

No właśnie, to jest najlepszy dowód, jaki mamy... i jednocześnie bardzo słaby dowód.

Jeżeli tyle kultur niezależnych od siebie i rozrzuconych po całym globie ma przesłania i legendy na ten temat to trudno je zignorować i wcisnąć między bajki. To po prostu byłoby nielogiczne.

Uważam, że nie należy ich zignorować... Ale też nie nie należy im przypisywać nadmiernej wagi.

Paradoksalny brak dowodów w postaci znalezisk archeologicznych także może być dowodem pośrednim.

No nie, przepraszam bardzo, ale to właśnie jest nielogiczne. Absurdem jest twierdzenie, że brak dowodów jest dowodem. Ująłbym to trochę inaczej - brak dowodów nie musi jednoznacznie wykluczać zdarzenia... ale na pewno go nie potwierdza. Słusznie wskazujesz, że wytwory technologii mogłyby się nie zachować. Np. tak jest z papierem. Mamy np. gliniane tabliczki czy inskrypcje na ścianach z czasów Sumeru. Ale to nie znaczy, że wcześniejsze cywilizacje nie znały pisma - mogly po prostu pisać na papierze/papirusie/pergaminie, który nie zachował się do naszych czasów. Nawet z klasycznego grecko-rzymskiego antyku większość pism się nie zachowała. Ale to nie znaczy, że na pewno takie cywilizacje istniały. Podobnie ze szczątkami starożytnej technologii - mogły się nie zachować... a może po prostu nie istniała technologia, która mogłaby jakiekolwiek szczątki pozostawić. Należy zachować złoty środek - nie odrzucać niczego z marszu, bo brzmi zbyt dziwnie, ale też nie wierzyć z automat, bo brzmi fajnie

Poza tym budowle naszych przodków przejawiają dziwne właściwości i zaskakują parametrami czy choćby samym usytuowaniem geograficznym przeczącym tezie, jakoby ludzie w tamtych czasach nie dysponowali zaawansowaną wiedzą astronomiczną. Bo jak wytłumaczyć, że Wielka Piramida w Gizie jest odchylona od strony północnej 2'28" na północny-zachód i od strony południowej 1'57" na południowy-zachód - co nie jest błędem budowniczych, a skutkiem dryfu kontynentalnego. Kiedyś stała dokładnie na osi północ-południe. No właśnie, ale czy to faktycznie była wiedza ludzi, naszych bezpośrednich przodków?

No akurat piramidy są faktem i zaawansowana wiedza astronomiczna starożytnych też. Ale z tego nie wynika, że np. potrafili konstruować samochody.

No nie, przepraszam bardzo, ale to właśnie jest nielogiczne.

Tak uważasz?

Słusznie wskazujesz, że wytwory technologii mogłyby się nie zachować. Np. tak jest z papierem. Mamy np. gliniane tabliczki czy inskrypcje na ścianach z czasów Sumeru. Ale to nie znaczy, że wcześniejsze cywilizacje nie znały pisma - mogly po prostu pisać na papierze/papirusie/pergaminie, który nie zachował się do naszych czasów.

Proste pytanie, co zostanie po naszej wymianie zdań tutaj za 1000 lat? Czy to znaczy, że nasi potomkowie będą uważać, iż nie znaliśmy pisma?

No akurat piramidy są faktem i zaawansowana wiedza astronomiczna starożytnych też. Ale z tego nie wynika, że np. potrafili konstruować samochody.

Tak, są faktem, i faktem jest też, że zostały wybudowane z precyzją, na którą pozwalają dopiero obecnie najnowocześniejsze urządzenia elektroniczne. Wybudowane przez ludzi, którzy wywodzili się z koczowniczych plemion barbarzyńców-analfabetów sprzed tysięcy lat, ciekawe prawda?

Tak uważasz?

Tak uważam i wyjaśniłem dlaczego. W sytuacji, w której przyjmiemy, że brak dowodu może być dowodem, jakiekolwiek logiczne rozumowanie bierze w łeb, bo wtedy można "udowodnić" wszystko. Mogę np. stwierdzić że ja pochodzę z dynastii prawowitych Imperatorów Całej Ludzkości, a dowodem na to jest całkowity brak dowodów, bo to tylko świadczy, jak bardzo skrupulatnie niszczyli je wrogowie naszego rodu

Aha, proszę, nie obrażaj się. Absolutnie nie twierdzę, że pleciesz jakieś kompletne bzdury. Masz po części rację, że istnieją argumenty mogące wskazywać na istnienie zaawansowanych cywilizacji (a to, że ogólnie przyjęty obraz historii, jakiego uczą w szkołach to moooocne uproszczenie jest faktem) - po prostu akurat z tym brakiem dowodów jako dowodem trochę chlapnęłaś.

Proste pytanie, co zostanie po naszej wymianie zdań tutaj za 1000 lat? Czy to znaczy, że nasi potomkowie będą uważać, iż nie znaliśmy pisma?

Hmm, za 1000 lat niekoniecznie, ale za 2000 już całkiem możliwe

Tak, są faktem, i faktem jest też, że zostały wybudowane z precyzją, na którą pozwalają dopiero obecnie najnowocześniejsze urządzenia elektroniczne. Wybudowane przez ludzi, którzy wywodzili się z koczowniczych plemion barbarzyńców-analfabetów sprzed tysięcy lat, ciekawe prawda?

Hmm, wydaje mi się, że z tymi najnowocześniejszymi urządzeniami lekko przesadzasz. Natomiast faktycznie Egipcjanie mieli dostęp do "starożytnej, tajemnej wiedzy". Wspomniałem o zapaści cywilizacyjnej spowodowanej przez najazd tajemniczego "Ludu Morza" (pojawia się on w przekazach wielu upadłych cywilizacji, ale naukowcy do tej pory nie ustalili, co to właściwie był za lud i skąd się wziął). Tyle, że Egipcjanie jako jedyni oparli się tej nawale i przetrwali we w miarę niezmienionym kształcie - można powiedzieć przetrwali apokalipsę, zachowują przynajmniej część wiedzy z poprzedniego cyklu cywilizacyjnego. Jednakże stwierdzenie, że ów poprzedni cykl osiągnął poziom cywilizacji technicznej jest gdybaniem. Nie mówię, że na pewno tak nie było, ale nie należy przyjmować tego za pewnik.

Wyjaśniłam, dlaczego brak dowodu może być dowodem Oczywiście pośrednim. Nie mam zamiaru się obrażać, to luźna dyskusja

No a ja zapoznałem się z tym wyjaśnieniem i uważam je za błędne - wskazałem dlaczego. Gdybyśmy przyjęli takie rozumowanie, można by w ten sposób "udowodnić" każdą, najbardziej bezsensowną tezę. Cieszę się i doceniam, że się nie obrażasz. Niestety ludzie są strasznie drażliwi i traktują proste stwierdzenie "Nie zgadzam się z Tobą" jako osobistą obrazę.

A wracając do meritum, jeśli kogoś ciekawią kwestie starożytnych cywilizacji, to polecam zapoznać się z takimi zagadnieniami, jak:
- mechanizm z Andikitiry - starożytny komputer bez elektryczności,
- cywilizacja Mohendżo Daro - na 5 tysięcy lat przed naszą erą zbudowała zaawansowany system kanalizacyjny, z toaletami, oczyszczalniami ścieków itd. Nie wiadomo, dlaczego zniknęła. Drugą tajemnicą jest fakt, że w jej ruinach nie znaleziono żadnych szczątków broni - żadnych mieczy, włóczni, maczug nawet.
- starożytne automatony - wygląda na to, że starożytne opowieści o ruchomych posągach to nie tylko baśnie, potrafiono konstruować prymitywne roboty, niestety traktowano je głównie jako ciekawostki i pokazywano np. w świątyniach - niewolnictwo sprawiało, że potencjalnych "inwestorów" niespecjalnie interesowała mechanizacja pracy.
- elektryczność - istnieje wiele przekazów o "wiecznie palących się lampach" - zwłaszcza w Egipcie. Cóż, można by je potraktować tak samo jak opowieści o kijach samobijach i innych magicznych baśniowych artefaktach... tyle, że na ścianach egipskich zabytków można znaleźć płaskorzeźby przypominające schematy żarówek i układów elektrycznych. I znowuż - zapewne nie były one rozpowszechnione, a stanowiły element kapłańskiej magicznej wiedzy tajemnej.

WYdaje mi się, że w tym tkwi istota - w poprzednich cywilizacjach technologiczne wynalazki na ogół nie stawały się normalnością, a jedynie pozostawały ciekawostką dla bogatych filozofów lub elementem wiedzy tajemnej kapłanów i magów. Dopiero nasza cywilizacja zapewniła powszechny dostęp do nauki i jej jawny rozwój, dzięki czemu rewolucyjne wynalazki z czasem stają się częścią normalnego życia, a ich produkcja na masową skalę staje się opłacalna, co jeszcze bardziej napędza spiralę postępu. Jesteśmy pierwszą cywilizacją nauki i technologii, a nie filozofii lub magii.